Père Pedro Rubens est prêtre jésuite. Brésilien, il habite en France où il prépare une thèse en théologie sur l'ambiguïté de la foi aux prises avec l'Esprit.

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La discussion ci-dessous date du 16 décembre 1999.

- Le titre de votre thèse contient le mot ambiguïté!

Père Pedro Rubens - Il s'agit d'une catégorie pour aider à comprendre ce qui se passe au Brésil aujourd'hui. On attendait une période de sécularisation et nous sommes en pleine effervescence du phénomène religieux, avec toutes ses ambiguïtés. Plutôt qu'en faire un jugement a priori, je pense mettre en œuvre un "discernement" de la foi chrétienne dans ce contexte, marqué par l'histoire et la composition culturelle du peuple brésilien. Mon travail de recherche est "théologique", en partant du contexte, dans la ligne de la méthode de théologies latino-américaines. Mais je me limite au catholicisme populaire brésilien.

Par exemple, je pense analyser une formule populaire et traditionnelle de bénédiction : "Que Dieu te bénisse et donne 'Bonne santé' (aspect physique), de la 'fortune' (dimension de la vie matérielle, l'argent) et du 'bonheur' (aspect du rapport aux autres, d'être heureux)". Je pense que cela correspond, dans la mentalité populaire, aux valeurs pour bien vivre.

Seulement, voilà, à ces préoccupations, l'Eglise catholique ou le christianisme traditionnel répondait par une promesse rapportée à un "au-delà" de la vie. Alors que les brésiliens catholiques, de par leurs origines indigènes, africaines et européennes, peuvent ressentir parfois le besoin de réponses plus concrètes et immédiates: d'où le recours au Candomblé, ou aux prédictions de l'astrologie.

- Oui, je me souviens bien de ces églises de Bahia où un catholique, disons populaire, n'hésite pas à faire un vœu à une statue au double visage, à la fois celui d'un Saint et celui d'un dieu africain. De même, la culture astrologique est développée au Brésil. A ce propos, quelle est la position de l'Eglise sur l'astrologie?

Père Pedro Rubens - L'Eglise a condamné l'astrologie, notamment aux Vème siècle (Concile de Tolède, 447) et VIème siècle (Concile de Bragance, 561). Lisez ce texte du IVème siècle: "Si quelqu'un estime qu'on doit croire à l'astrologie ou aux mathématiques, qu'il soit anathème." Anathème est une formule de condamnation.

- C'est-à-dire?

Père Pedro Rubens - Prenez ce texte du VIème: "L'impiété des priscillianistes a surgi même dans les ténèbres du paganisme, en sorte que par les pratiques secrètes et impies des arts magiques et les tromperies vaines des astrologues, ils fondèrent la foi de la religion et la règle des mœurs sur le pouvoir des démons et l'effet des astres." (*) Et plus loin: "…et si tout ce qui est fait par les hommes ne relevait pas des hommes mais des astres." Vous imaginez? L'important est de comprendre que, depuis, l'astrologie est restée dans le domaine de la discussion théologique, pas du dogme.

(*) Zendinger, "Symboles et définitions de la foi chrétienne" (où on trouve rassemblés les principaux conciles et déclarations officielles de l'Eglise)

- Comment se justifie cette position?

Père Pedro Rubens - Quel est le fond de la question? Si l'astrologie est déterministe -les astres déterminent- alors apparaît le risque d'interpréter la vie humaine suivant les astres. Ce qui enlève la liberté d'action. Il y a un passage de Saint Thomas d'Aquin (1227-1274) intéressant à analyser:

"Si quelqu'un se sert du jugement des astres pour connaître des effets corporels, par exemple les éventualités de tempêtes ou de beau temps, la santé ou la maladie du corps, ou l'abondance ou la stérilité des récoltes, et autres choses qui dépendent de causes naturelles, il est bien obligé de compter avec les astres. L'agriculteur ne peut semer ou récolter prudemment qu'en s'assurant des mouvements du Soleil. En revanche, il importe absolument de maintenir que la volonté de l'homme n'est pas sujette à la nécessité des astres; autrement, ce serait ruiner la liberté, et celle-ci éliminée, on ne pourrait attribuer aux hommes aucun acte bon ou aucun mauvais, méritoire ou coupable. C'est assurément un grand péché de recourir aux horoscopes en une telle matière" (De judiciis astrorum).

Pour faire bref, pour comprendre l'attitude de l'Eglise à l'égard de l'astrologie, il faut distinguer une astrologie "naturelle" d'une astrologie "judiciaire". L'astrologie naturelle concerne l'influence incontestable des astres sur la terre, la nature et même le caractère humain. Mais lorsqu'il s'agit de porter de jugements et des conclusions sur le destin des individus et de l'histoire (astrologie judiciaire), l'Eglise conteste au nom de la liberté et de la responsabilité humaine.

- Que pensez-vous des astrologues attirés par l'idée orientale de la réincarnation?

Père Pedro Rubens - Tout d'abord je ferais remarquer que dans le catéchisme, du moins de la décade 80-90, on ne trouve pas mention de l'astrologie. Alors que le sujet de la réincarnation est traité -et de façon très claire.

Lisez avec moi le Nouveau Catéchisme: "Quand a pris fin l'unique cours de notre vie terrestre, nous ne reviendrons plus à d'autres vies terrestres. Les hommes ne meurent qu'une fois (*). Il n'y a pas de réincarnation après la mort."

Le dogme est clair. Cela dit, il semble bien que certains catholiques ne sont pas loin de croire à la réincarnation. C'est par exemple ce qui ressort d'une étude menée à Belo Horizonte, au Brésil. Il faudrait valider la méthodologie de recherche avant de citer les résultats avancés, mais c'est un sujet d'étude qui contient une certaine pertinence. Mais parfois il manque d'informations ou nous sommes toujours face à la difficulté de répondre conceptuellement sur la résurrection, quand la Bible contient plutôt des images.

(*) Epître aux Hébreux, 9, 27

- Ah, Belo Horizonte, tout près de ma ville natale! En quoi la religion catholique contredit-elle l'idée de la réincarnation telle qu'elle est présentée par les bouddhistes, hindouistes?

Père Pedro Rubens - Sans entrer dans les différences entre bouddhisme et hindouisme, je m'en tiendrais à la doctrine de la réincarnation. Je vois deux principes dans la doctrine de la réincarnation qui posent problème pour une conception chrétienne: d'abord le principe de cause à effet (avec la discussion sur le karma, le nirvana) et ensuite celui qui va contre l'unicité de l'âme.

- Pouvez-vous expliquer -simplement- l'importance de l'unicité?

Père Pedro Rubens - L'idée de réincarnations successives s'oppose au principe de l'unicité de l'âme. Le christianisme est plus dans la ligne d'un progrès d'ordre "spirituel" que "matériel". C'est l'idée d'un progrès de l'âme à travers des réincarnations successives, alors que le catholicisme est plus dans la ligne d'un progrès spirituel.

- Et pas les autres, hindouistes, bouddhistes?

Père Pedro Rubens - Le progrès spirituel! Je vois pourtant que les mots sont chargés et parfois même piégés. Cela a un sens symbolique. Le concept de l'unicité de l'âme, plus exactement de l'unicité de la personne, est avant tout un concept symbolique.

On ne peut pas diviser l'âme du corps. Comme dans ce livre (*) que vous avez emporté avec vous: "Le christianisme se montre tout aussi sceptique à l'égard de l'affirmation selon laquelle il y aurait une âme avant le corps -tout comme il y en aurait une après le corps." Un théologien français, Yves Congar, disait: "L'homme n'est pas une âme qui vient dans un corps mais une personne qui naît corporellement."

Les mystiques bouddhistes et chrétiennes ont des points communs, mais leurs doctrines sont fondamentalement différentes. Je pense que le bouddhisme est une authentique voie spirituelle de libération de l'égoïsme et de l'ignorance, dans un type de mystique entièrement fondée sur l'expérience humaine, de l'ordre d'une "enstase". Tandis que le christianisme a développé plutôt une mystique qui conduit à l'extase vers une transcendance. Or je pense qu'il aurait un dialogue fécond entre ces deux types de mystique, au-delà des doctrines confessionnelles.

(*) Hans Küng, "Le christianisme et les religions du monde"

- Que se passe t-il après la mort?

Père Pedro Rubens - L'affirmation du chrétien est: "je crois à la résurrection!" C'est-à-dire que la vie, notre histoire, ne se termine pas avec la mort. Mais il s'agit plutôt de croire à la vie "au-delà" de la mort que dans une doctrine d'une vie "après" la mort. Voilà l'important à saisir, par opposition à une pensée plus matérialiste. Ce que vous accomplissez, dans un sens positif, ne s'évanouit pas.

Le problème est plus au niveau du langage employé: "je crois à la résurrection de la chair". Pourquoi dire chair et non corps? Parce que la chair a plus de signification que le corps, englobant ce qui fait partie de l'histoire de la personne, de ce qui fait son existence.

- La résurrection est-elle une affirmation symbolique?

Père Pedro Rubens - Oui, mais à la condition de ne pas opposer "symbole" et "réalité". Le vrai sens du symbole est dans la dynamique de "renvoyer": ce que l'on voit, renvoie à ce que l'on ne voit pas, quelque chose de plus profond, de l'ordre du sens de la vie. De façon symbolique. Jésus a dit: "Celui qui mangera de ma chair aura la vie éternelle." L'aspect négatif reste collé à la mort, au corps, à la chair qui pourrit. Il faut comprendre la chair comme l'existence humaine, conditionnée par nos problèmes, notre famille, etc. Nous ne vivons pas sans ces conditionnements. Et s'il était possible de vivre sans!

Pourquoi se soucier de ce qui se passera après la mort? Essayons plutôt d'admettre que ce que nous faisons de bien ne se termine pas! Une fois de plus: la résurrection parle moins d'une vie "après" la mort que d'une vie "au-delà" de la mort.

- Est-ce plus rassurant de se dire que dans une prochaine vie, on retrouvera la personne aimée: le mari et la femme deviendront parent et fils; le boulanger de la rue voisine deviendra le charcutier, etc… Cette réincarnation de tout un quartier, c'est quand même rassurant, non?

Père Pedro Rubens - Dans la Bible, déjà dans l'ancien testament, le récit des frères Maccabées est intéressant : ils préfèrent mourir, l'un après l'autre y compris leur mère, que renier leur foi (*). Ils mourraient en confessant l'espérance dans une vie éternelle. C'est dans ce contexte qu'est née la résurrection, comme une position qui permet de faire face à l'adversité, qui permet de résister. Cependant il s'agissait de la résurrection des justes, au moment du jugement dernier.

(*) Deuxième Livre des Maccabées, 7. Le martyre des sept frères et de leur mère

- Face à la mort, la sienne ou celle d'un proche, la possibilité d'une réincarnation est-elle une idée plus rassurante que celle de la résurrection catholique "plus lointaine", plus abstraite?

Père Pedro Rubens - Justement, avec Jésus, tout change. Comment comprendre la résurrection de Jésus? Comme un miracle, plus proche d'une réincarnation que d'une résurrection? Jésus revient-il à la vie? Mais non.

Est-ce une déception (il a été vaincu par les puissants romains.)? Mange t-il comme vous et moi? Achète t-il son pain à la boulangerie de la rue voisine dont vous parliez? Puis-je le toucher? Vous voyez, dans la suite des apparitions -des manifestations- de Jésus, il y a le sens qu'il continue à être au milieu de nous, mais autrement. Une des premières manières de parler de Jésus après l'événement de sa mort sur la croix c'était d'utiliser l'expression "il est vivant". C'est-à-dire: il est parmi nous. Mais autrement. C'est pourquoi, après quelques récits d'apparitions ou des expériences de foi avec Jésus ressuscité, il y a des récits de son ascension: "il est monté".

A ce moment-là, les disciples de Jésus ont commencé à faire selon son enseignement et l'évangélisation a commencé, de bouche à oreille, annonçant une nouvelle façon de vivre notre relation avec un Dieu qui est Père de tous. C'est à nous de construire un monde de frères où il n'y a plus de séparation entre juif et grec, esclave et homme libre, homme et femme: tous sont fils de Dieu, en Jésus Christ.

Mais il est vrai que les difficultés demeurent. Comment "déchiffrer" les termes bibliques pour dépasser une vision trop littérale et trouver le sens du message pour nous, ici et maintenant? Il faut engager toute notre intelligence pour interpréter les textes qui sont ouverts à de nouveaux sens. La Parole de Dieu n'est pas tombée du ciel comme un livre des prescriptions. Elle est vivante et nous est donnée à interpréter. Les conflits d'interprétations font la vie de l'Eglise ou des églises.

- Vous parliez de points communs entre les mystiques bouddhistes et chrétiennes. Quelles sont les implications de votre travail de recherche? Jeter un pont entre le bouddhisme et le catholicisme?

Père Pedro Rubens - Peut-être. Mais pas directement, parce que cela demande d'autre compétences. La vérité n'appartient à personne et ne peut être construite ou cherchée qu'à plusieurs.