- Sur les étagères de votre cabinet, je vois d'un côté une
bibliothèque et, sur un autre mur, des jouets d'enfant.
Jean-Michel Carbunar - L'une de mes
spécificités est de travailler aussi bien avec des enfants qu'avec des adultes, de
façon individuelle, en famille, ou en couple. J'essaie d'inventer pour chaque situation,
chaque personne, un cadre particulier.
- Vous vous écartez de la doctrine freudienne pure et dure?
Jean-Michel Carbunar - Je ne dirai pas cela.
Mais, à travers un processus naturel, à force de voir des enfants et des adultes,
psychotiques ou non, dans des cadres divers, à l'hôpital, dans mon cabinet, je me suis
éloigné d'un protocole répétitif, attaché à une psychanalyse figée et orthodoxe.
- Venons-en à l'astrologie. Jung a écrit quelques textes sur l'astrologie qu'il
pratiquait en amateur. On retrouve ses ouvrages dans maintes et maintes bibliographies de
livres d'astrologie. Etes-vous plutôt freudien ou jungien?
Jean-Michel Carbunar - Plutôt freudien, mais
jungien, non.
- Pourquoi?
Jean-Michel Carbunar - Il y a chez Jung cette
idée d'archétype, d'inconscient collectif, à laquelle je n'adhère pas. De même, sur
les questions qui ont entraîné leur séparation, sur la question de la sexualité
notamment, je serai bien plus proche de Freud que de Jung.
- Comment avez-vous pris la décision de devenir psychanalyste?
Jean-Michel Carbunar - Dès l'adolescence, je
m'intéressais au freudisme et au marxisme. Je me suis engagé politiquement, devenant un
maillon de la Grande Révolution. J'en suis revenu! Je me suis retrouvé face à mes
problèmes personnels que j'ai abordés en entamant une psychanalyse. Mais ce n'était
pas, au début, pour en faire un métier. Parallèlement, je me suis dirigé vers des
études universitaires de psychologie et j'ai obtenu un DESS.
- Jung croyait à l'astrologie. Qu'aurait pensé Freud de l'astrologie?
Jean-Michel Carbunar - Freud était un homme
d'une grande curiosité. Il s'est intéressé à l'astrologie, ne serait-ce que dans le
cadre de ses recherches sur la Cabale et la numérologie.
- Oui, il y a des liens entre l'astrologie et la numérologie. Tous les astrologues
ne sont pas numérologues, et inversement, mais dans la théorie astrologique, on retrouve
la symbolique des nombres: le carré planétaire est par exemple lié au 4, puisque le
carré veut dire que deux planètes forment un angle de 90° et que la division des 360°
du cercle du zodiaque par 90 donne 4.
Jean-Michel Carbunar - Pour revenir à Freud,
il calculait sans cesse l'heure de sa mort, du moins il essayait. Son intérêt pour ce
genre de sujet était d'ordre privé, mais réel. Freud a toujours cherché, pour
lui-même, des correspondances permettant d'établir des prédictions, comme on peut le
lire dans ses lettres personnelles. Cela fait partie de sa personnalité, sans que cela
ait pénétré sa doctrine. Il y a une discordance entre ses textes, plutôt critiques
envers des disciplines comme l'astrologie, la numérologie, et sa correspondance privée.
- Et vous-même, avez-vous un intérêt particulier pour l'astrologie?
Jean-Michel Carbunar - Je pense qu'il y a des
questions à se poser, oui, mais je suis un peu dérouté quand je vois certaines
divergences.
- Par exemple?
Jean-Michel Carbunar - Un exemple? La carte
du ciel n'est pas la même en astrologie tropicale qu'en astrologie sidérale. Comment
envisager d'en faire une science? Comment approcher cette discipline?
- Comment un psychanalyste pourrait-il expliquer l'attrait pour l'astrologie?
Jean-Michel Carbunar - Le besoin de savoir,
tout d'abord, qui est d'ailleurs commun avec la psychanalyse. On veut savoir où l'on va.
Cela s'exprime par des symptômes, par une souffrance. Ce sont ces symptômes que le
psychanalyste va repérer. Y a t-il une souffrance chez le consultant en astrologie?
Sûrement. Mais je crois qu'il s'agit plus d'une prise de décision -les astres me
sont-ils favorables? Il s'agit du besoin de savoir si l'on va vers la bonne direction,
dans le cas d'une décision difficile.
- Oui, mais, dans le cas du psychanalyste ou de l'astrologue, on vient pour
raconter sa vie, non?
Jean-Michel Carbunar - Pour parler
simplement, oui. Il y a plusieurs aspects liés à ce besoin de savoir, comme l'aspect de
maîtrise. Ce que l'individu peut ressentir quand il peut être maître de son avenir. De
même que je sais tout ce qui se passe en moi, de même, je vais essayer de me rendre
maître de l'inconscient. Ce n'est pas là le point de vue de l'analyste, mais celui du
sujet qui va en analyse.
Un autre parallèle avec la psychanalyse est dans le besoin de diriger. Je vois cela
comme un sentiment infantile. Tous les enfants traversent une phase où ils sont
persuadés que leurs parents savent ce qu'ils pensent, ce qu'ils ont dans la tête. Le
besoin de diriger prend le relais de ce sentiment de toute puissance parentale.
- Diriger sa vie? Savoir ce que l'on doit faire?
Jean-Michel Carbunar - Oui, on retrouve cela
dans certaines formes de religion: c'est Dieu qui déciderait.
- Saurait ou déciderait?
Jean-Michel Carbunar - C'est ça! Il y a deux
choses. Soit vous considérez que c'est écrit. Soit que Dieu décide, mais que moi aussi
je décide. Dans les deux cas, il y a une puissance qui me dépasse à laquelle je peux
m'adresser.
- C'est peut-être pour cela que j'ai si souvent l'impression que l'on me demande
de décider pour un autre. Voyez-vous cela comme l'attente d'une intervention magique de
l'astrologue?
Jean-Michel Carbunar - Il y a une demande de
trouver une réponse. La différence essentielle est que le sujet aura des éléments de
réponse du côté de l'astrologue, alors qu'au contraire l'analyse se met en place sur le
renvoi de la demande vers l'intérieur du sujet, vers son inconscient. Le savoir n'est pas
du côté du savoir conscient de l'analyste.
- Et comment expliquer l'astrologie? Par le karma, la
réincarnation? Par la télépathie?
Jean-Michel Carbunar - Il me faudrait plus
d'éléments pour discuter la doctrine de l'astrologie. Mais la télépathie faisait
partie des interrogations de Freud. On bien forcé de se demander s'il existe un dialogue
entre l'inconscient de l'un et le conscient de l'autre. Une autre question qu'il faut se
poser: comment se passe la transmission de l'inconscient d'une génération à la
suivante? Quand on s'aperçoit qu'une séquence peut émerger au cours d'une analyse qui
implique trois générations…
- Une séquence comme…?
Jean-Michel Carbunar - Comme un secret qui
n'avait jamais été dit et que l'on retrouve en faisant des recherches. Un secret de
famille que le père de celui qui l'évoque ne connaissait pas, ni même le grand-père.
Comment expliquer cela? Il y a des traces psychiques, déterminantes dans la formation du
caractère, du symptôme. L'inconscient du sujet serait lui-même marqué par
l'inconscient des générations précédentes. Peut-on mettre cela en correspondance avec
le fait d'avoir eu plusieurs vies?
- Vous évoquez là
des lectures théoriques, ou le fruit de votre pratique, de votre expérience?
Jean-Michel Carbunar -Les deux. Quant à la réincarnation, je ne pense pas que Freud y
croyait… Cela ne me paraît pas envisageable. Il faudrait rechercher ce que pensait
Schopenhauer à ce sujet, un philosophe que Freud avait lu avec attention.
- Freud était athée, non?
Jean-Michel Carbunar - Le sujet de la
réincarnation est néanmoins important. Il faudrait d'abord distinguer entre les
différentes doctrines, puis-je me réincarner en chat? Mais cette histoire d'avoir eu
plusieurs vies est liée, en psychanalyse, à un phénomène trans-générationnel. Cela
reste une expérience humaine, dans le cadre familial. Un cadre essentiel pour la
psychanalyse humaine à un moment où la notion de famille est en question.
- La psychanalyse était-elle une réponse à la crise de la famille?
Jean-Michel Carbunar - Freud considérait que
la crise de la civilisation était liée à la mise en cause de l'imago paternel, qui,
disons, donnait une certaine cohérence à l'organisation sociale jusqu'à la fin du 19ème
siècle. Il y a une crise de la famille, une crise de la religion.
- Et c'est toujours d'actualité?
Jean-Michel Carbunar - On ne peut pas dire
que les choses aient évolué dans un autre sens. Regardez les phénomènes récents,
comme la dégradation de l'autorité dans le milieu scolaire.
- Dans les rêves, les associations, de vos patients, retrouvez-vous de façon
explicite les éléments mythologiques grecs ou latins?
Jean-Michel Carbunar - Derrière le discours
de chaque sujet se cache l'élaboration d'un mythe.
- Grec, latin?
Jean-Michel Carbunar - Cette restriction ne
me paraît pas pertinente. L'ensemble des mythes est en correspondance, qu'ils soient
grecs ou indiens. Leur nombre est d'ailleurs relativement fini, qu'ils s'expriment sous la
forme du roman familial, ou dans la construction du fantasme. Il est certain que la
mythologie a fourni des éléments de réflexion très importants pour la psychanalyse, en
particulier pour Freud.
- Quels sont les héros des mythes aujourd'hui? La saga Star
Wars?
Jean-Michel Carbunar - Star Wars est
mythique, oui, chaque société tend à produire des mythes qui ne sont que des reprises
au goût du jour d'éléments de mythes plus anciens. On pourrait décortiquer Star Wars,
où tout autre production mythique, mais c'est plus de l'ordre de la combinaison, que de
création. Les mythes, comme les fantasmes, ne sont pas inépuisables.
- Vous parle-t-on de Star Wars?
Jean-Michel Carbunar - En fait non! Ou alors
très peu. Bien que l'histoire mette en place des héros dont on s'attend à ce qu'elle
marque des générations d'enfants. Ce n'est pas une réussite de ce côté-là. Je n'en
retrouve pas de traces, cela ne se prolonge pas par des histoires.
- Quel est le hit-parade mythologique?
Jean-Michel Carbunar - Les principaux sont
Batman et Dragon Ball Z.
- Avec un z?
Jean-Michel Carbunar - Vous savez, un dessin
animé, un feuilleton japonais de la fin des années 1980. Les héros peuvent mourir une
fois: ils ont deux vies. Ils peuvent changer d'aspect, se transformer, s'accoupler.
- Et Batman, quel dieu de l'Olympe pourrait-il représenter?
Jean-Michel Carbunar - Je ne sais pas si je
ferais cette comparaison. Batman correspond à cette idée du héros qui marque
profondément les enfants -pas au premier plan, cela fait partie de ce qui est refoulé.
Batman est quelqu'un dont les parents sont morts, tués par des bandits. Il a une double
personnalité, il se transforme. On est soi-même, et à la fois un autre tout puissant.
- Mais alors, dans le fait de s'adresser à un astrologue, est-on sur la piste de
ses origines familiales ou bien veut-on se découvrir une toute puissance qui permette de
résoudre ses problèmes?
Jean-Michel Carbunar - Les deux sont liés.
Mais je crois que l'on s'adresse à l'avenir avant tout: que va t-il arriver? Ce qui est
en jeu est l'origine.
- C'est-à-dire?
Jean-Michel Carbunar - Il faudrait voir plus
finement les questions que l'on pose à un astrologue. Mais on part bien de données de
base qui sont toujours les mêmes, n'est-ce pas? L'heure, la date, le lieu de naissance.
Ce sont bien des données familiales. On s'interroge sur son ascendant. Et le terme est
ambigu, équivoque. Pour beaucoup de gens, l'ascendant est le signe du père, ou de la
mère. L'astrologie est une mise en perspective de la scène familiale.
- Il y aurait beaucoup à dire sur ces questions liées à l'avenir. Comme je le
disais, les gens veulent raconter leur vie, avant tout, comprendre ce qui leur arrive, ou
leur est arrivé. La question, qui est verbalisée, concerne l'avenir (l'année 2000!),
mais rapidement, au cours du dialogue, d'autres questions, plus liées au présent,
apparaissent. Mais, dans la symbolique astrologique, on retrouve bien le cadre parental:
le Soleil est le père, la mère est la Lune.
Jean-Michel Carbunar - L'astrologie est une
autre localisation de la structure familiale. De même que toute religion met en place des
éléments comparables: Dieu le Père, la Vierge Marie, l'enfant Jésus. Pour revenir à
l'astrologie, quand on veut être sûr de son avenir on recherche aussi des certitudes sur
son passé! Est-ce lui mon père? Est-ce une question que l'on vous pose? Comment y
répondez-vous?
- Je peux interpréter un aspect Soleil-Neptune dans un thème sous la forme d'un
père neptunien, insaisissable. Mais je ne sais pas si c'est la réalité du consultant,
ou ma façon de voir les choses, comme si ma subjectivité pouvait l'influencer. Qu'en
dites-vous?
Jean-Michel Carbunar - Vos paroles
influencent, vos silences également. Une prédiction ne peut qu'influencer.
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